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this post was submitted on 08 Aug 2023
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MODERATORS
Es sollte nur allen klar sein, das Gewalt eine Spirale ist ,die sich immer weiter drehen wird. Eine Ideologie wird man nicht mit Gewalt besiegen, weil Gewalt Menschen nicht überzeugt ihre Vorstellungen abzugeben, eher umgekehrt. Und klar einzelne Individuen kann man durch Gewalt zur Aufgabe ihrer politischen Mandate zwingen, aber es werden welche nachrücken die sich eben nicht so leicht erschrecken lassen.
Was ist denn deine Lösung? Die sind ja notorisch lernresistent. Es muss ja nicht Angst sein, aber gesellschaftliche Ächtung war lange ein scheinbar gutes Mittel, das jetzt offensichtlich versagt.
Ich zweifle an das Gewalt die Lösung sein wird. Wenige hören auf Nazi zu sein nach dem sie verprügelt worden sind.
Mir erscheint es, als ob Soziale Medien vor allem für die Ausbreitung von Populismus verantwortlich sind. Menschen finden sehr leicht Gleichgesinnte und fühlen sich in ihrer Meinung bestätigt. Das ist für mich auch ein Grund wieso gesellschaftliche Ächtung versagt. Jeder hat auch einen Zugriff auf eine Platform und das spielt Populisten in die Hände. Es erscheint mir das man langfristig nur mit besserer Bildung dagegen Vorgehen kann. Bzw. es müssen neue Strategien her wie man Populismus online entgegenwirken kann. Kurzfristig kann wohl nur eine nicht rechte neue Partei helfen die Unzufriedene von AfD abziehen kann.
Wir gründen also eine neue Partei. Die "Alternative für Dummheit" (AfD) und graben denen damit die Wählerstimmen ab.
Das behauptet glaube ich auch keiner. Aber Nazis die sich nicht trauen öffentlich Nazi Dinge zu sagen haben zwei deutliche Nachteile:
Mir ist klar, dass das ein zweischneidiges Schwert ist. Wenn man Angst als Mittel etabliert, wer garantiert mir, dass das dann nicht irgendwann gegen andere Gruppen verwendet wird. Dazu würde ich zwei Dinge sagen:
Ich wäre auch großer Freund davon, das weiter bzw wieder über gesellschaftliche Ächtung zu regeln. Dazu braucht man aber eine kritische Menge aufrechter Menschen die das auch tatsächlich umsetzen. Da diese anscheinend nicht mehr gegeben ist (man sehe sich an was die Bewerber der AfD für eine EU Kandidatur öffentlich, unter Applaus, von sich gegeben haben) muss man sich eben was anderes ausdenken. Gewalt ist ein sehr... uninspirierter Ansatz da stimme ich zu. Die Effektivität würde ich mal nicht direkt anzweifeln.
Gegen den Populismus in den Sozialen Medien kommst niemand an. Der Mechanismus ist so Grundlegend, damit müssen wir irgendwie umgehen, das bedeutet auch, dass unsere Reaktionen auf Populismus anders (effektiver) werden müssen.
Da hab ich ehrlich wenig Hoffnung, dass das Erfolg haben wird. Die Leute WOLLEN rechte Politik.
Darauf bin ich ja eingegangen, mit den Sozialen Netzwerken ist das halt nicht mehr der Fall - dort findet man für jede Meinung von Algorithmen geleitet seine Peers.
Bei Gewalt ist mein Punkt auch das es garantiert zur mehr Gegengewalt führen wird. Was dann? Weiter eskalieren? Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein, nicht etwas was man nutzt nur weil einem nichts besseres eingefallen ist.
Du vereinfachst. Manche die AfD wählen wollen Rechte Politik andere dulden diese, viele aber blenden sie einfach aus. Darin sind wir Menschen besonders gut.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber wenn mit sonst nichts mehr einfällt, weil alle anderen Mittel versagen, Ist doch genau der Zeitpunkt für das letzte Mittel oder nicht?
Das ist vollkommen richtig. Aber genau deswegen muss der Übergang dieser Ideologie in die analoge Welt so schwierig wie möglich gemacht werden.
Finde jetzt nicht das sehr viel probiert worden ist. Schätzen wir wohl unterschiedlich ein.
Wir haben seit sehr langem in jeder schulischen Laufbahn Bildung zu dem Thema. Wir haben regelmäßig Gedenktage zu den Schrecken des NS Regimes. Es gibt eigentlich keinen Deutschen der nicht weiß, wohin diese Ideologie führt. Das wissen darum ist so weit verbreitet und wird so oft aufgebracht, dass sich die AfD über einen Schuldfetisch der Deutschen aufregt. Was könnte man denn deiner Meinung nach noch machen?
Wie ich weiter oben Ausführe, liegt für mich einer der Hauptursachen in der Art und weise wie soziale Medien populistische Meinungen fördern. Da es sehr schwer sein dürfte diese zu regulieren, kann man eigentlich nur drauf setzen Menschen besser in den Umgang damit zu bilden. Medien Kompetenz und so.
Was zur Hölle versagt hier? Diese Chaoten haben einen Landrat irgendwo im Nirgendwo und in ein paar bundesweiten Umfragen, sind "nur" 80% der Wähler gegen sie. Noch kommen wir als demokratisch, zivilisert und friedlich ganz gut klar. Jetzt zu eskalieren birgt die Gefahr des Chaos. Und rate mal, wo sich Chaoten besonders wohl fühlen.
Die gesellschaftliche Kontrolle versagt hier komplett. Wir haben eine Partei in der wörtlich die "Entsorgung" von Menschen gefordert wird, mit bekannten Faschisten in den Topreihen, die inzwischen in breiten Teilen der Gesellschaft als normal angesehen wird.
Ja, aber man muss sich doch die Entwicklung anschauen. Der Ist-Zustand verändert sich bei der AfD gerade rapide. Die werden uns vermutlich mit einer gar nicht so kleinen Anzahl Menschen in der EU vertreten. Die wachsen so stark, dass sie Probleme bekommen alle Posten zu füllen. Sich hier darauf auszuruhen, dass es ja "nur" 20% sind und 80% "dagegen" sind (was ich mal nicht so unterschreiben wollen würde, im CDU Wahlvolk sind bestimmt noch einige die sich nicht direkt gegen die AfD ausprechen würden).
Rat du mal was Chaoten sicher herbeiführen wenn man sie gewähren lässt
Niemand hat von "gewähren lassen" gesprochen. Man kann sich auch mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln wehren.
Hui dein Ross ist aber hoch
Nein, tut sie nicht. 20% für die AfD sind erschreckend, aber eben noch einen Faktor 2,5 von der Macht entfernt. Noch kommen wir mithilfe des Rechtsstaats und des friedlichen Diskurs ganz gut klar. die Extreme Rechte ist zum Glück nicht nur bösartig, sie ist auch absolut inkompetent, wenn es um Inhalte und ordentliche Politik geht.
Die Kernkomptenzen der extremen Rechten sind sind lautes Geschrei, Einschüchterung und Gewalt. Wir sollten also alles unterlassen, was die Auseinandersetzung in diese Richtung bewegt. Bei solchem Murks sind unsere Chancen zu gewinnen leider deutlich schlechter.
Die Eskalation war übrigens auch einer (von vielen) der Gründe für die Machtübernahme der Nazis in Weimar. Straßenschlachten zwischen Nazis und Kommunisten führten dazu, dass die demokratische Regierung als nutzlos wahrgenommen wurde. Die Nazis konnten dann behaupten, dass der Sieg ihrer Seite zum Ende des Chaos führen würde.
Die sind nicht "einen Faktor 2,5 von der macht entfernt", sondern von der absoluten Mehrheit. Glaubst du echt, dass "AFD mit Substanz"-Merz mehr als 2 Sonntagsfragen durchhält bevor er sagt die Koalition mit der AFD wäre alternativlos?
Ja. Nicht weil ich an seine Überzeugungen glaube, sondern, weil es derzeit kein realistisches Szenario gibt, in dem das klappt. Es reicht ja nicht, wenn Merz zustimmt, es müsste auch in einer geheimen Wahl im Parlament eine Mehrheit geben und noch gibt es in der CDU genug Abgeordnete, die eben nicht zustimmen würden. Ich glaube kaum, dass Merz wie Andrea Ypsilanti enden möchte.
Hier in Deutschland passiert eigentlich nie etwas schnell. Wenn die AfD mit an die Macht kommt, dann wird das graduell über Tolerierungen und Koalitionen auf kommunaler und später auf Landesebene anbahnen. Wir reden hier also von einem Zeitraum von zehn Jahren oder so. Aber da Merz 67 ist, glaube ich kaum, dass er dann noch an der Macht ist.
Außerdem wäre eine Koalition mit der AfD immer noch etwas anderes als eine faschistische Machtübernahme. Wir hatten und haben vergleichbare Parteien als Teil einer Regierung oder Tolerierungspartner in Österreich, Finland, Dänemark und diversen anderen Ländern, die immer noch eindeutig Demokratien sind. Die Chaoten haben es bisher immer geschafft die Wähler von ihrer Inkompetenz zu überzeugen.
Hört also bitte mit dem Alarmismus auf, wir wollen hier keine "boy who cried wolf" Situation riskieren. Es kann eben noch viel, viel schlimmer kommen.
Ja? Und genau deswegen sollte man genau jetzt wo das anfängt sich dagegen wehren. Wehret der Anfänge und so. Oder meinst du wir sollte das jetzt erstmal noch 10 Jahre laufen lassen bis es normal ist, dass die AfD in allen Strukturen sitzt?
Man muss natürlich nicht gleich ein viertes Reich herbeireden. Aber zu sagen "es ist alles gut, macht euch keine Sorgen" ist auf jeden Fall falsch. Man kann ja zumindest mal Fuchs rufen.
Ja, genau. WIr haben ein Problem. Aber eben noch ein beherrschbares und Threads wie dieser machen mir Angst, dass es schlimmer gemacht wird. Gar nichts tun ist schlecht, aber immer noch besser als der AfD mit dämlichen Aktionen zu helfen.
Du kannst halt nicht besser werden als erstunkene und erlogene "Lösungen" außer du lässt dich auf das gleiche Niveau runter aber das hilft halt auch keinem
Das ist ziemlich weit ab von dem was ich gesagt habe...
Das ist nämlich zwar nicht alles falsch, aber genau das Framing mit dem die AfD den Menschen Angst macht. Und dann vollkommen hirnrissge Lösungen für die herbeigeredeten Probleme präsentiert. Man kann das nämlich auch so sagen:
Wir haben ein Problem mit unserer Wirtschaft. Das Problem liegt unter anderem an der Demographie die wir in unserem Land haben. Wir brauchen mehr Menschen die hier arbeiten sonst werden die Arbeitenden mit den Kosten der Rente und Pflege überlastet, was dann zu lasten der Infrastruktur und damit der nächsten Generation gehen wird.
Wir haben die Wahl zwischen: Überlastung von allen und dem weiteren Verschleiß der Infrastruktur oder mehr Einwanderung in den Arbeitsmarkt. Ich bin der Meinung, dass wir der nächsten Generation lieber ein Land mit Chancen überlassen sollten als ein Land das sich international isoliert hat und sich wirtschaftlich hat abhängen lassen.
Das ist aber natürlich trotzdem noch nicht so anziehend wie die Position: Wir werfen endlich die Ausländer raus, denn dann gehts uns allen wieder besser. Die Ausländer belasten nämlich unsere Sozialsysteme und dann bleibt bei euch vom Lohn nichts mehr übrig.
Und ja, man wird ja wohl noch Meinungen für falsch halten dürfen. Das ist der ganze Witz von Diskurs. Irrelevant sind die Meinungen deswegen natürlich nicht.
Naja, das schöne an nicht erlogenen Lösungen ist ja, dass sie tatsächlich funktionieren. Das Ziel muss es also sein gute Ergebnisse zu liefern, die klar machen, dass die Behauptungen der AfD Schwachsinn waren. Natürlich wird man nicht jeden überzeugen, aber ein Mensch, der sieht, dass durch die Verkehrswende sein Dorf plötzlich wieder gut mit Bus und Bahn zu erreichen ist, der merkt, dass die geförderte Wäarmepumpe, die auch zur Kühlung genutzt werden kann die heißen Sommer erträglicher macht und der sieht wie liebevoll seien Oma im Altenheim von der syrischstämmigen Pflegekraft betreut wird, der wird für die Lügen der AfD weitaus weniger empfänglich sein.
Ach was, wenn es allen gut ginge wäre die AfD nicht so stark. ich mein, ja, das ist richtig, aber das bekommt man halt nicht magisch hin. Fakt ist dass wir ein massives Verteilungsproblem haben, das keine der etablierten Parteien angehen will. Auch die AfD nicht, aber die nimmt die Angst der Menschen und nutzt sie für sich.
Ich habe nicht behauptet, dass es einfach wäre. Ich sage einfach nur, dass gute politische Arbeit derzeit der beste Ansatz ist. Anders als Krawall-Aktionen der Antifa schadet das immerhin nicht.
Ich verstehe nicht, wie du direkt von dieser Aktion auf einen Aufruf zur Gewalt gegen die "AgD"schließt und an dieser Schlussfolgerungen deine Ausführungen aufhängst?
Könntest du das vielleicht näher ausführen?
Wenn man Hausadressen von seinen Gegnern veröffentlicht dann ist das oft als eine Drohung, Einschüchterung gemeint - wir wissen wo du wohnst. Wäre da nicht eine implizierte Gewalt Drohung drin, würde die Aktion relativ wenig Sinn machen. Stell dir einfach das Umgekehrte vor - AfD veröffentlicht Hausadressen von Antifa Mitgliedern - ist doch ganz klar wie das gemeint ist.
Mich würde ja echt interessieren wie du das interpretierst?
Da gibt es für mich gar nichts zu interpretieren. Ich habe zunächst den verlinkten Artikel gelesen. Nichts drin von wegen Gewaltaufruf der (ohnehin nicht als homogenen Gruppe existierenden) Antifa.
Danach habe ich mir die strittige Website natürlich auch angeschaut. Da stehen ein paar Dinge, die ich persönlich nicht toll finde (z.B. die Adressen), aber auch dort konnte ich keinen Gewaltaufruf finden.
Der Aufruf zur Gewalt steckt erstmal in deinem Kopf, keine Ahnung wieso. Aus deinen Ausführungen werde ich nicht schlau. Wenn du dir die Seite anschaust, dann geht es ganz evident nicht um die Adressen der Kandidaten, sondern um deren kaputte Weltanschauung.
Es geht daneben auch ganz ausdrücklich nicht um den Peter und die Stephanie von nebenan. Es geht hier allesamt um Menschen, die sich aus freien Stücken selbst dazu entschieden haben, offen am politischen Willensbildungsprozess teilnehmen zu wollen und damit einen gewissen Schutz ihres allgemeinen Persönlichkeitsrechts aufgegeben haben. Das ist halt so, wenn man sich als Politiker betätigt. Sogar dein grundrechtlicher Persönlichkeitsschutz gegenüber dem Staat ist dann geringer.
Wie weit das im Einzelfall reichen darf/soll/kann, darüber können wir gerne streiten. Auf keinen Fall muss irgendjemand einen Aufruf zu Gewalttaten gegen sich hinnehmen. Sogar dann, wenn man Mitglied einer rechtspopulistischen Partei ist, deren Institutionen der Verfassungsschutz beobachtet bzw. gerne beobachten will und die auch von anderen Stellen als gesichert rechtsextrem eingestuft werden.
Ich will auch sicher nicht sagen, dass man dann kein Recht mehr hätte seine Privatadresse privat zu halten.
Nur damit zurück zur Ausgangsfrage: Wo genau ist bitte dieser Gewaltaufruf, außer in deiner sehr weit gegriffenen Interpretation, die ich nur nachvollziehen könnte, wenn du dir die gegenständliche Seite nie angeschaut hättest oder das einfach meinst, weil "Gründe und sowieso und überhaupt"?
Nach meinem Dafürhalten müssen sich Politiker, die für ihre Partei zu einer Landtagswahl antreten durchaus gefallen lassen, wenn die Öffentlichkeit weiß wer sie sind, wozu sie sich öffentlich bekennen und wer da zur Wahl antritt. Und das ist der mit Abstand größte Teil an Informationen, die du auf dieser Veröffentlichung dieser Antifa-Gruppe finden wirst.
Muss man daneben noch die Privatadressen zu diesen Infos dazu packen? - Nein.
Ist das strafbar? - Glaub ich nicht, aber sollen die betroffenen AfDler gerne Strafanzeign stellen und der Rechtsstaat das entscheiden.
Implizieren Adressen für sich genommen den Aufruf zur Gewalt gegenüber wer auch immer dort wohnt? - Nein.
Da hat sich keiner hingesetzt und die Melderegister aller Gemeinden der hessischen AfD-Listen- und Direktkandidaten gehackt, nur um sie online zu stellen. Ich verwette mein Pferd, dass diese Antifa-Gruppe die Adressen aus Veröffentlichungen der Kandidaten selbst oder öffentlich zugänglichen Datenbanken kopiert haben. Ich verwette mein zweites Pferd, dass damit keiner der Erschaffer dieser Seite eine Messerstecherei vor dem Bahnhof lostreten wollte.
Nirgends findest du auf dieser Website Fahndungsplakate mit Aufrufen diese AfDler auf offener Straße anzugreifen oder ihnen Backsteine ins Wohnzimmer zu werfen. Nirgendwo steht etwas im Sinne von "Wir finden dich und schnappen dich", sondern höchstens "Wenn du ein öffentliches Amt bekleiden willst, dann soll jeder wissen, wer du bist".
Was du auf der Website findest, sind Infos wer diese, sich zu einer öffentlichen Wahl stellenden Menschen sind, welche Gesinnung sie öffentlich vertreten und u.a. mit welchen Leuten aus nationalsozialistischen Kreisen die sich rumtreiben oder z.B. was sie selbst für faschistische oder Nazirhetorik von sich gegeben haben.
Das sind (zumindest m.E.) primär sehr wichtige Informationen, wenn du dich als Mensch mit mindestens zwei funktionierenden Gehirnzellen vor einer politischen Wahl rudimentär über die Kandidaten informieren willst.
Es wäre tragisch, wenn du dir - was ich nicht weiß und dir nicht unterstellen will - nicht die eine Minute Arbeit gemacht hättest, diese Seite selbst rauszusuchen. Sie ist nicht schwer zu finden. Aber dann verstehe ich deinen Beitrag einfach nicht und wie du ernsthaft einen Gewaltaufruf unterstellen kannst. Ich weiß wirklich nicht, wo das her kommt.
Es ist gleichzeitig unverzeilich (und hat nichts mit deinem Beitrag zu tun), wie sich hier wieder viele "Journalisten" überhaupt nicht journalistisch mit der Story auseinandersetzen sondern den armen armen Faschisten der hessischen AfD lieber eine Platform geben, um sich als Opfer der mächtigen, bösen Antifa und des Staates zu inszenieren, der sie nicht vor dem großen schwarzen Antifa-Mann beschützt.
Diese Antifa-Gruppe hat womöglich etwas verwerfliches getan, indem sie die öffentlich zugänglichen Adressen von Politikern für zur Wahl stehende Mandate einer Landtagswahl nebst den viel bedeutsameren Informationen über diese Kandidaten noch einmal zusammengetragen und veröffentlicht hat. Ich will nicht sagen, dass das richtig oder falsch war und weiß nicht, ob ich das überhaupt könnte.
Und egal wie unwahrscheinlich das ist, ich hoffe natürlich, dass kein geistig verwirrter Mensch mit Hilfe der auf dieser Seite erfassten Adressen Gewalttaten gegen diese Leute verübt, gleich wie verachtenswert sie und ihre Ansichten auch sein mögen.
Trotzdem steht wohl unzweifelhaft fest: Das ist keinen Gewaltaufruf. Das geben die Fakten einfach nicht her. Das kann man auch nicht so interpretieren, außer man ist von der AfD und will mal wieder die Rolle des Opfers einnehmen oder man will Clickbait-Content produzieren. Wie du als (ich nehme an normaler Lemmy-User) zu dieser Meinung gekommen bist, das verstehe ich nicht.
Es steht jedem Dritten frei sich die Seite im Netz gerne selbst anzuschauen und sich ein eigenes Bild zu machen.
Ok.
Moment, die Wahlbehörde droht den AfD-Leuten mit Gewalt indem sie dem Prozess folgt?
Vergiss nicht, das sind Kandidaten für eine Wahl. Deren Adresse wird automatisch von der Wahlbehörde veröffentlicht. Die Antifa hat aus diesen Daten nur die von Parteien die nicht AfD sind rausgefiltert, aber das sind keine geheimen/persönlichen Daten sondern Daten die die Kandidaten freiwillig rausgegeben haben wollen.
Ja und das Adressbuch auch. So viel eigenständiges Denken kann ich schon erwarten, das es natürlich auch drauf ankommt wer die Adressen veröffentlicht?
Umgekehrt einfach vorstellen AfD veröffentlicht auf ihrer Webseite oder in irgendwelchen Telegramm Kanälen, Adressen von Grünen Politikern. Da wird doch jeder gleich verstehen worum es eigentlich geht? Wieso ist das andersrum so schwer für manche?
Weil man, wenn man sich darüber beschwert wenn Rechte das exakt gleiche tun, mit genau dieser Tatsache abgeschmettert wird: Es sind öffentliche Daten, nur anders aufbereitet. Niemand tut hier was verbotenes.
Was du hier, basierend auf der tatsächlichen Realität, scheinbar haben willst ist dass wir die Faschos besonders schützen. Das sehe ich anders, gleiches Recht für alle.
Also übernimmst du die offensichtlich debile Argumentation? Wieso?
Immer besser sich mit der Person gegenüber zu unterhalten als mit den Stimmen in deinem Kopf. Wo will ich Faschos besonders schützen? Abgesehen davon das ich nirgendwo schreibe, das es illegal ist oder sein sollte - sonder nur eben den Sinn anzweifle und eine moralische Bewertung abgebe.
Wieso nicht? Ist formell korrekt, die offizielle Linie in diesem Land und damit folglich das korrekte Niveau. Zu versuchen das Niveau zu heben indem man "besser" ist ist kein Spiel bei dem man gewinnen kann. Kannst du ja jetzt auch aus eigener Erfahrung nachvollziehen: Du hast versucht den moralischen High Ground zu besetzen, siehst dadurch jetzt aber aus wie jemand der nicht gleiches Recht für alle, sondern Sonderbehandlungen für einige wenige möchte.
Logisch. Nur muss man sich das nicht vorstellen, weil das schon komplett normalisiert ist und regelmäßig ohne Medien-Trara passiert. Du tust eben so als wäre das eine "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein"-Situation, aber eine Seite hat schon beide Schuhe voller Kies. Sieht so aus als wolltest du eine Sonderbehandlung für die, mag aber auch total simples Unwissen sein.
Du richtest deine Moral nur nach Gesetz? Was soll da schief gehen.
Das hängt aber nur damit zusammen das du nicht lesen kannst, da kann ich auch nichts machen.
Ok, jetzt noch zeigen wo ich befürworte das Nazis Adressen ihre Gegner veröffentlichen?
Ganz im ernst aber, wozu kommunizierst du mit anderen Menschen wenn du nicht das leiseste Interesse daran hast was die andere Person sagt und eigentlich nur ein Selbstgespräch führst?
Sagt der Typ der zwar zitieren kann, aber niemals auf etwas zitiertes inhaltlich eingeht. Was ironischerweise ein Verhalten ist das meinen Verdacht erhärtet.
Worauf bin ich nicht inhaltlich eingegangen? Deine Ganze Argumentation basiert darauf das du mich falsch verstanden hast - das habe ich korrigiert. Aber wenn ich was übersehen habe, kann ich gerne darauf eingehen.
Also wieder meine Frage: was hast du davon mit mir zu reden wenn du dich weigerst mich auch nur ansatzweise verstehen zu wollen? Du versuchst mir eine Meinung zuzuschreiben die ich offensichtlich nicht vertrete und obwohl ich dich darauf hinweise - lässt du nicht nach. Mich würde wirklich interessieren was du damit erreichen willst?