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this post was submitted on 12 Mar 2024
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MODERATORS
Wird nur immer schwerer zu vermitteln, dass diese Demokratie in Israel was tolles ist, wenn der Staat bewusst Tausende zivile Opfer in Kauf nimmt und nebenbei noch illegale Siedlungen in besetztem Gebiet baut. Ich bin weiß Gott kein Palästinaverfechter, aber Israel hat mittlerweile fast jegliche Sympathie verspielt.
Ist ein verzwicktes Thema, welches aufgrund der Natur des Konfliktes und der Taten auch sehr polarisiert und in meiner aktuellen Wahrnehmung auch deutlich emotionaler anstatt logisch geprägt ist als der Ukrainekonflikt, bei dem ähnliche Handlungen stattfinden.
Hamas hat bekanntlich unbeteiligte Männer, Frauen und Kinder vergewaltigt, gefoltert, vorgeführt, getötet. Personen, welche sich sogar für sie eingesetzt haben. Abscheuliche Taten, die mMn zurecht eine starke Antwort seitens Israel provoziert haben. Palästina unterstützt nach wie vor zu großen Teilen die Hamas, ob nun freiwillig oder aus Zwang kann ich nicht objektiv beurteilen.
Israel zerbombt ganze Landstriche, tötet in ihrer Anstrengung, Hamas und deren Unterstützer zu vernichten, tausende Menschen, auch unbeteiligte. Dabei wird leider durch die schiere Masse der Vorfälle ersichtlich, dass im Krieg abscheuliche Taten nicht nur von einer Seite systematisch eingesetzt werden, um den Feind als Vieh anstatt einem ebenbürtigen Menschen zu sehen.
Es ist einfach, sich als unbeteiligte Person auf eine Seite zu schlagen, die widerwärtigen Verbrechen der anderen anzuprangern und die eigenen zu leugnen. Wäre ich Israeli, hätte ich vielleicht sogar eine oder mehrere Personen in meiner sozialen Sphäre an die Hamas verloren: Ich würde vermutlich auch die Vernichtung des Gazastreifens bejubeln. Wäre ich Palästiner, seit Generationen unterdrückt, ohne Perspektive und nun auch in der realen Gefahr, meine Heimat zu verlieren, während mich kein Land aufnehmen will und meine eigene Regierung mich als Fleischschild nutzt: Wie könnte ich nicht Israel und seine Partner hassen?
Beim Ukrainekrieg kann man, zumindest in meiner Wahrnehmung, deutlich objektiver mit anderen Leuten reden. Es ist fast allen bewusst, dass Russland im Unrecht ist und die Ukraine im Recht. Prorussische Meinungen werden, mMn völlig zurecht, als Trolle/rechte Trottel abgetan.
Beim Palästinakonflikt? Die Leute reden nicht darüber. Man hat gefühlt die Wahl, sich durch eine Positionierung auf die Seite von Faschisten, die Genozid betreiben, zu schlagen oder einer Terrornation, dessen Wertevorstellungen die Kotze in mir aufsteigen lassen. Das sieht man nicht nur im Alltag, auch z.B. hier auf Lemmy werden Posts zu diesem Konflikt in "neutralen" Communities wenig bis gar nicht kommentiert. Vermutlich eben, weil beide Seiten es nicht wirklich verdienen, sich für sie einzusetzen.
Ich geh bei dir mit bis zu einem gewissen Punkt, aber dieser Konflikt ist viel mehr schwarz und weiß als es die deutschen Medien aussehen lassen.
Wenn man am 7. Oktober anfängt ist es natürlich Arschlöcher vs Arschlöcher, wobei hier Israel in der Arschloch-Olympiade meilenweiten Vorsprung hat.
Als gesamter Konflikt fängt es ja mehr oder weniger damit an, dass irgendein britischer Lord Europäischen Juden ein Stück Land im Nahen Osten versprochen hat. Ohne Rücksicht darauf, dass dort bereits Menschen leben und dass dieses Stück Land nur durch den Vertreibung und Kolonialisierung dieser Gruppe zugeschrieben werden kann.
Part 2 ist dann Europäer die gerade eine neue Weltordnung und neue Institutionen geschaffen haben vs irgendwelche Sandmenschen deren Belange man getrost ignorieren kann.
Seitdem nur noch immer mehr ethnische Säuberungen, Vertreibungen, Entmenschlichung, Unterdrückung der Verbliebenen, Apartheid, Guantanamo-Style Verhaftungen, Folter, Vergewaltigungen, mittlerweile Genozid.
Der Konflikt amerikanische Siedler vs Ureinwohner war ja auch nicht kompliziert, nur weil Ureinwohner ihre Gegner z.B. skalpiert haben. Soll heißen, es ist doch möglich, sich mit den Unterdrückten zu solidarisieren, ohne dabei jegliche Mittel oder Gruppen zu unterstützen. Ich kann doch also solidarisch mit der unterdrückten Palästinensischen Zivilbevölkerung sein, ohne dabei Hamas o.ä. zu unterstützen.
Wenn du in die Vergangenheit schaust, wirst du immer Gründe finden, warum die Situation ist wie sie ist.
Es bringt halt nichts, wenn man sich dann nach dieser Analyse nur einen drauf runterholt, wie gut man das durchschaut hat und wer jetzt wegen dieser Gründe gerechtfertigt ist. Und dann wird es halt direkt wieder durch die Linse Oppressor vs Oppressed beobachtet, hauptsache man schiebt sich selbst in die richtige Kategorie. Die Gegend ist einfach vollkommen im Arsch.
Ich denke der Fehler ist es nach Rechtfertigungen für Gräueltaten zu suchen. Nichts rechtfertigt eine Gräueltat. Es erklärt diese maximal.
Wir müssen endlich dorthin kommen wo wir das Framing Israel gegen die Palästinenser ablehnen. Eigentlich handelt es sich hier um einen Krieg der gewaltbereiten auf beiden Seiten gegen diejenigen auf beiden Seiten die nur in Frieden leben wollen.
Und wir müssen auch endlich diese Idee ablehnen dass die gewaltbereiten Teile maximal aufgebläht werden können indem man jeden dort mit hinein zieht der mal einen Erfolg der eigenen Seite bejubelt hat. Wenn diese Leute die einzigen wären die übrig sind wäre das Problem gelöst, das eigentliche Problem sind diejenigen die bereit sind selbst Gewalt auszuüben, dies zu befehlen, Anreize dafür zu setzen (z.B. Waffenindustrien, Rekrutierung und Ausbildung von Kämpfern,...) oder Propaganda zu verbreiten die mehr Leute dazu bringt gewaltbereit zu werden.
Die meisten Leute wollen nur in Frieden leben, ein Dach über dem Kopf haben, sauberes Wasser, Essen, medizinische Versorgung, Sicherheit für sich und ihre Kinder haben,... Das ist die Mehrheit auf praktisch allen Seiten in praktisch allen Konflikten und das sind eigentlich die waren Opfer. Wir müssen Wege finden die anderen von der Gewalt abzubringen, nicht Rechtfertigungen für die Gewalt der einen oder der anderen Seite.
Ist er das? Für mich aktuell eben nicht. Ich stimme dir in fast allem zu, die Geschichte von Israel ist schwierig. Genau wie die Geschichte von Polen, den USA, der Mongolei, Deutschland, Portugal, Italien, England, usw.
Unrecht und Leid haben bei der Formung von quasi jeder aktuell bestehenden Nation eine Rolle gespielt. Aber das Aufwiegen von vergangenen Untaten, teilweise durch vergangene Generationen, gegen aktuelle Geschehnisse erscheint mir sehr selektiv und willkürlich zu erfolgen.
Dein Beispiel der amerikanischen Ureinwohner ist schon richtig. Aber wenn die heutigen Ureinwohner anfangen würden, die Eroberer in Form von unbeteiligten Bürgern der USA zu vergewaltigen und massakrieren, würde ich z.B. jetzt nicht denken, dass das ja gerechtfertigt ist, weil die Nation, der die Bürger angehören, der Gruppe der Angreifer mal Unrecht getan hat.
Mir ist bewusst, dass Israel im Gegensatz zu vielen anderen Nationen auch aktuell, gerade eben auch vor dem 7. Oktober, Palästina unterdrückt hat. Und hier kommt der emotionale Aspekt, den ich angesprochen habe, für mich zum Tragen: Es wurden friedliche Festivalbesucher und Anwohner niedergeschossen, verschleppt, vergewaltigt, angezündet, gefoltert. Die Taten wurden gefilmt und von weiten Teilen der palästinänsischen Bevölkerung bejubelt. Diese Taten haben meiner Auffassung nach die Reaktionen der israelischen Streitkäfte geprägt: Ihr behandelt unsere Bürger wie unmenschliche Stücke Fleisch? Dann behandeln wir euch auch so. Auge um Auge. Ist das richtig? Auf keinen Fall. Ist das verständlich? Leider ja.
Natürlich empfinde ich Mitleid mit dem unfassbaren Leid, welches die unbeteiligte palästinensische Zivilbevölkerung ohne Schuld befallen hat. Genau wie ich Mitleid für die unbeteiligte russische Zivilbevölkerung ohne Schuld empfinde. Aber es fällt mir in Anbetracht dieser mindestens subjektiv gesehen abscheulichen Taten und der breiten Unterstützung selbiger schwer, Mitleid mit Palästina als ganzes zu haben.
Ja wie gesagt, Solidarität mit einer unterdrückten Zivilbevölkerung ist etwas anderes als Unterstützung von Gewalt egal aus welcher Motivation heraus.
Dann kommt ja oftmals diese Argumentation, nämlich dass der Konflikt ja schon so lange gehe und dass man da ja jetzt einfach nur ein Lösung finden müsse. Als wäre dieser Status Quo, nämlich Kolonialmacht und Kolonialisierte quasi gottgegeben. Ist er nämlich nicht.
Und in dem Sinne ist auch die Palästinensische Zivilbevölkerung doch nicht vergleichbar mit der Russischen sondern mit der Ukrainischen. Wenn jetzt ukrainische Soldaten Kriegsverbrechen begehen (tun leider auch sie), dann ändert das für mich nichts daran, dass die Ukraine von einer imperialistischen Kolonialmacht angegriffen wird.
Und wenn der Konflikt dort noch 75 Jahre weitergeht, ist Russland immer noch eine imperialistische Kolonialmacht und ich werde immer noch Mitleid mit den Ukrainern haben. Unrecht hat ja letztendlich kein Ablaufdatum.
Den Vergleich von Palästina mit der Ukraine und dadurch Israel mit Russland sehe ich nicht. Der große Unterschied ist für mich, dass Israel keine gierige Erweiterung eines Nachbarlandes darstellt, welche seit < 10 Jahren besteht. Die wurden da vor 2-3 Generationen durch internationale Beschlüsse, die alles andere als toll waren, hingesetzt. Kein einziger heutiger Bürger von Israel kann was dafür, dass die dort ihre Heimat haben.
Sollte die Besetzung der Krim beispielsweise in 75 Jahren noch bestehen, wäre das nochmal bristanter als die israelische Situation, da es nur einen Teil eines riesigen Landes darstellt, welches direkt angrenzt. Die dort lebenden Bürger wären nicht isoliert. Ein heutiger Israeli hat nur dieses Land als Heimat. Und diese wird verteidigt. Ich habe kein Verständnis für die stetige Erweiterung der Landesgrenzen, aber Israel in der heutigen Form hat eine klare Daseinsberechtigung, nicht weniger als jeder andere Staat auch.
Und das widerspricht direkt den Grundsatz von Palästina. Ich sehe auch ehrlich gesagt keine friedliche Koexistenz mehr, dafür ist zu viel passiert. Friedliche Stimmen auf beiden Seiten werden meiner Meinung nach keine Mehrheit mehr finden, der Konflikt, so beschissen er auch sein mag, wird dadurch wohl ewig weitergeführt oder bis eine Seite die andere vernichtet.
Ist ja nicht so, als hätten da Juden schon lange gelebt und als sei der Kern der Religion, dass das ihr gelobtes Land sind, was sie irgendwann endlich gefunden haben, bevor sie dann eben genau selbst von dort vertrieben worden sind
Ich will damit nicht sagen, dass ich Israels Aktionen irgendwie gutheiße oder so, aber ich finde, dass man den historischen Kontext nicht so runterbrechen kann
Ja, aber Juden =/= Israel. Es macht für einen Palästinenser einen Unterschied, ob er halt mit einigen „einheimischen“ Juden mehr oder weniger friedlich zusammenlebt oder ob hunderttausende europäische Juden, die den Anspruch haben, ihnen würde „sein“ Land gehören, in „sein“ Land kommen, eine Gated Community aufbauen und Parteien und Milizen aufstellen.
Ja natürlich, die Palästinenser sind ja u.a. auch die Nachfahren von den Juden, die damals dort gelebt haben. Teilweise immer noch Juden, größtenteils aber Christen und Muslime heutzutage. Aber das hat ja nichts damit zutun, dass im 20. Jahrhundert ein Haufen Europäer entscheidet, sich nun das Gebiet einzuverleiben. Also, ich versteh schon, was du sagen möchtest, aber dieses Narrativ wird ja leider genau nur dafür benutzt, Gräueltaten zu rechtfertigen.
Ja Juden haben in der Gegend gelebt und das auch öfter mit Muslimischen Nachbarn mehr oder weniger im Frieden. Viele davon werden ihre Wurzeln auch über Jahrhunderte zurückverfolgen können. Das diese da leben und auch weiterhin da leben sollten bezweifelt eigentlich niemand Vernünftiges.
Der Grossteil der Juden welche so um 1947 in Israel lebten sind aber Einwanderer. 1915 lebten etwa 90k Juden in der Gegend, 1947 waren das schon über 6 mal so viele (630k). 10 Jahre später hat sich die Zahl nochmal verdoppelt. Und nein, nur weil deren heiliges Land da ist, gibt das denen meiner Meinung nach kein Recht in so einer grossen Masse dahin zu immigrieren. Vor allem nicht, wenn gewisse extreme Elemente davon aktiv alle Nichtjuden vertreiben wollen.
Aber das ist nun mal halt so geschehen und die Gegend ist nun die Heimat beider Seiten von mindestens 2-3 Generationen. Das bedeutet aber ganz bestimmt nicht, dass man die Umstände der Gründung von Israel vergessen oder nicht kritisieren darf. Die internationale Gemeinschaft hat da gewaltig versagt, vor allem die Briten welche Federführend darin waren und beiden Seiten das gleiche Land versprochen haben. Jetzt zu meinen all das soll man vergessen und einfach von vorne anfangen funktioniert nicht. Dazu haben beide Seiten viel zu viel echte Gründe verdammt wütend zu sein. Sprich die einzige Möglichkeit für ein friedliches Zusammenleben ist, dass sich genug Leute auf beiden Seiten finden um die Vergangenheit zu vergeben und sich für eine gemeinsame Zukunft einzusetzen. Und das wird verdammt schwierig weil Extremisten auf beiden Seiten so ein langwieriges Unterfangen konstant sabotieren werden. Diese Sabotage muss als solche erkannt und ertragen werden ohne dass sie zu weiterer Eskalation führt.
Punkt 1: Israel existiert und ist Realität. Das nur um der Diskussion um das Existenzrecht vorzubeugen.
Also, dass das der Kern irgendeines Märchens ist, ist ja nun vernachlässigbar. Daraus kann man ja nun wirklich keine Rechte ableiten. Und das Juden da schon lange gelebt haben, das muss man wohl schon mal in einen Kontext setzen:
https://www.bpb.de/themen/migration-integration/laenderprofile/57631/historische-entwicklung-der-juedischen-einwanderung/#node-content-title-0
Da lebte eine arabische Mehrheitsgesellschaft zusammen mit 5% ansässigen Juden. 50 Jahre später war das auf einmal ein jüdischer Staat, der bis Heute nicht aufhört auf Kosten der palästinensischen Bevölkerung zu expandieren.
Das das zu Problemen führen musste ist irgendwie klar. Das rechtfertigt nicht den Terror der Hamas. Das zeigt nur, dass es nicht so einfach ist.