Nyheder
For alle nyheder, hvad end de måtte omhandle.
Regler
1. Brug artiklens titel
Titlen på indlæg skal være titlen på nyhedsartiklen der linkes til. Du må dog gerne oversætte titlen hvis den ikke er på dansk, så længe oversættelsen er retvisende. En alternativ titel (fx i tilfælde af clickbait) eller vigtig supplerende information kan angives i kantede parenteser. Fx: "Clickbait titel [Beskrivende titel]". Dette sikrer at titlen på artiklen ikke er misvisende.
2. Brug ikke tekstfeltet ("body")
Link udelukkende til artiklen. Tekstfeltet (“body” på engelsk) må kun bruges til at skrive et kort neutralt uddrag af artiklen eller et neutralt referat hvis artiklen er bag en betalingsmur. Hvis du vil tilføje spørgsmål, kommentarer eller udtrykke holdninger, så skriv en kommentar i stedet. Dette sikrer at debatten foregår fra et neutralt synspunkt der tager udgangspunkt i artiklen, og ikke en bestemt vinkling skrevet i tekstfeltet.
3. Kun nye artikler
Artikler må højst være en uge gamle. Dette sikrer at artikler faktisk er nyheder.
4. Debat-indlæg og andet skal markeres
Det er tilladt i et begrænset omfang at indlægge artikler der ikke som sådan er nyhedsartikler og ikke er skrevet af avisens ansatte (fx debat-indlæg eller læserbreve), men sådanne artikler skal markeres med [Debat] el. lign. mærkat i titlen af indlægget inden titlen på artiklen. Dette sikrer at brugere er klar over den potentielle højere bias der kommer fra debat-indlæg og sikrer at debat-indlæg ikke bruges til at skubbe en agenda.
Husk også at følge Feddit.dks generelle regler.
view the rest of the comments
Fra mit eget liv har jeg da i hvert fald mindst ét eksempel på, at man opdelte af andre grunde. Og så synes jeg lige vi skal huske på at islam ikke kun er én ting; min ven er troende men ikke wahabbist eller sådan noget. Hun er naturligvis formet af den kultur hun er vokset op i, men jeg synes det er lige skarpt nok at gøre hendes personlige blufærdighedsfølelse til en debat om politisk islam og sharia-lovgivning; hendes piger går til svømning på blandede hold og det er ikke noget problem.
Behøver vi gøre svømmehallen til en ideologisk kampplads? Kan vi ikke bare lade folk vælge den svømmeklub de vil? Det er vel også en form for frihed. Jeg må sige at jeg synes det er en smule ironisk at betegne statslige mandater om tvungen kønsblanding i svømmehallen som "frihed". Vi tager valget fra dig pga. frihed? Er det ikke lidt ironisk?
Jeg tror vi gik fejl af hinanden - jeg mente at grunden til at man forbyder kønsopdelt svømning skyldes islam.
Der er forskellige former for islam, men desværre har langt det meste sharia som en grundlæggende doktrin i dag. Det er en lovreligion, og der findes desværre ikke rigtig noget der svarer til den reformjudaisme der opstod i 1800tallets Vesteuropa. Vi må håbe det kommer, men jeg ser ikke nogen tegn på det. F.eks. i Egypten, da de havde deres frie valg efter det arabiske forår, valgte 75% af befolkningen at stemme på partier der ville indføre sharialov. 50% stemte på det muslimske broderskab og 25% stemte på salafistiske partier (og der er altså 10% kristne, som nok ikke rigtig stemte på de partier). Så greb hæren ind og tog magten.
Jeg har også en kammerat der er muslim, og jeg er lektiehjælper i en ghetto, og det er tydeligt for mig hvor hårdt det er for de her mennesker at leve med den dybe splittelse mellem to kulturer, som de lever i. Men løsningen må for mig at se være respektfuld assimilation, ikke blind accept af parallelsamfund.
Svømmehallen er jo bare et eksempel ud af massere. Hvis man hver gang bare giver efter, ender vi med at islamistiske (efter min mening dybt ufri) normer vinder større indpas. Men jo, min pointe er jo netop at det er ironisk eller et dilemma at tage valget fra folk for at fremme frihed. Det anerkender jeg.
Her er, fra Weekendavisens anmeldelse af bogen 'Berøringsangt', nogle andre eksempler på det islamistiske normpres. Anmeldelsen befinder sig desværre bag en betalingsmur: https://www.weekendavisen.dk/boeger/spraekker-i-systemet. Det er et langt citat, så hvis du ikke orker at læse det, kan du bare springe det over, men jeg synes det er interessant:
"[Integrationskonsulent Henrik] Kokborg har aldrig været bange for at markere sig og vurderer, at helt op mod en tredjedel af indvandrere og efterkommere fra MENAPT-landene (Mellemøsten, Nordafrika samt Pakistan og Tyrkiet) er ufleksible. Disse ser deres religion, normer og traditioner som overlegne og bruger dem som magtmiddel til at kontrollere familien og omgå systemet.
Syn for sagn gives i yderligere 18 interview med en lærer, en sygeplejerske, en fængselsbetjent, en skoleelev, en jobcentermedarbejder, en socialrådgiver, en tolk og mange flere, der hver for sig kan berette om møder med en konservativ islamisk æreskultur.
I BOGEN HØRER VI FRA lektoren »Karina«, der på et gymnasium i Odense måtte finde sig i, at en klasse med indvandrermajoritet sad opdelt efter køn – drengene i den ene side, pigerne i den anden – og at flere drenge nægtede at anerkende hendes autoritet som lærer. Hun siger:
»Jeg har været i mange konfrontationer. Jeg har eksempelvis personligt oplevet en direkte trussel fra en pige med somalisk baggrund. Det skete, da jeg tog seks piger i at ryge på toilettet, og to af dem nægtede at oplyse deres navne. Den somaliske pige trådte hen mod mig og sagde: 'Hvis der bliver noget, så ved jeg, hvem du er'. Jeg spurgte hende direkte: 'Truer du mig nu?' Den sag blev indberettet til Arbejdstilsynet.«
Efter at ledelsen havde ignoreret problemerne gennem længere tid, valgte »Karina« at sige op.
I Berøringsangst når vi flot rundt på velfærdssamfundets palet. Fra hospitalet lyder det, at reglen om maksimalt to pårørende på stuen bliver »systematisk ignoreret af store familier med mellemøstlig baggrund«, og at det skaber uro blandt de øvrige patienter. Fra kommunekontoret hører vi om sagsbehandlere, der finder det naturligt at yde særbehandling til folk med samme baggrund eller tro, og som misbruger fortrolige oplysninger til at vejlede familier uden om systemet. I flere udsatte boligområder findes angiveligt regulære parallelsamfund med egne borgmestre og domstole.
En af de mest slående beretninger leveres fra et jobcenter. Mellemlederen »Camilla«, der understreger, at hun også har »muslimske medarbejdere, som udviser høj faglighed og dedikation«, beretter om, hvordan en klike af ansatte med mellemøstlig baggrund nægter at anerkende psykisk sygdom (angst, depression) hos de jobsøgende. I stedet pseudodiagnosticeres disse med dårligt knæ eller ryg og får dermed ikke den rette hjælp. Psykisk sygdom er i mange muslimske miljøer et tabu.".
Men jeg synes jo ikke at muligheden for at lave kvinde- eller mandesvømmehold er en islamistisk norm, i idrætslivet er det vel mere kønsopdeling end der ikke er. Der er pige og drengefodbold, der er pige og drengegymnastikhold, osv.
Det er ikke fordi jeg ikke anerkender at der er nogle meget konservative religiøse typer derude, som bruger religion som et magtmiddel. Men jeg kan bare ikke se at detailstyring af reglerne for svømmehold giver nogen mening. Det får højst en masse kvinder til at holde sig fra at svømme, og gavner det virkeligt integrationen og livsglæden at de bliver hjemme i stedet?
Og - som @Sommerhaven@feddit.dk skriver - så kan kønsopdelt svømning jo altså også være et ønske fra mange andre grupper.
Jeg synes det mudrer sagen at begynde at blande utilpassede somaliske teenagepiger i Odense ind i det, vi egentlig diskuterer. Jeg er ikke religiøs og jeg synes ikke religion skal fylde unødvendigt i det offentlige liv, men vi snakker altså om svømning, ikke den samlede sum af folks negative oplevelser med anderledes kulturer.
Vi snakker om et større islamistisk normpres, og at holde mænd og kvinder adskilte på alle mulige måder er en del af det. Jeg på min side har til gengæld svært ved at forstå, at du slet ikke vil anerkende, at der er et problem med kønsopdelt svømning? Jeg synes omvendt du sammenblander tingene, når du fremstiller islamiske kønsadskillelsesregler som det samme som det, at man opdeler drenge og piger på sportshold (noget man efter min mening i øvrigt ikke behøver at gøre før puberteten). Jeg ved ikke hvad det rigtige at gøre i dette konkrete tilfælde er, men jeg mener at det er væsentligt at have blik for faren ved en snigende islamisering, og det synes jeg ikke dine kommentarer bærer præg af.
Jeg kan ikke se at min vens ønske om at der findes kvindesvømmehold har noget at gøre med islamisering, selvom det muligvis er et ønske der bunder i hendes tro. Hvis hun begyndte at stille krav om at alle svømmehold skulle være kønsopdelte ville jeg se det som et problem.
Jeg synes heller ikke det er et problem at man ikke vil spise svinekød, men hvis man vil forbyde andre at spise svinekød ville jeg se det som et problem. Jeg har ikke et problem med at folk er religiøse og gerne vil leve i overensstemmelse med deres tro, men hvis de tvinger andre til det har jeg et problem med det.
Jeg ser ikke eksistensen af kvindesvømmehold som et problem, fordi det ikke betyder et forbud mod blandede hold.
Du har et syn på religionens plads i samfundet som er vestligt, at religion er en privatsag. Jeg går selvfølgelig også ind for at folk må have den tro de vil. Men islams natur er slet ikke sådan at islam er en privatlivssag, den forsøger at dominere samfundet gennem normer håndhævet på streng vis, f.eks. håndhævet via eksklusion, og gennem strafferet. I Pakistan er piskeslag, stening til døde, amputation en del af lovgivningen grundet i sharialov. Der er dødsstraf for antiislamisk blasfemi. Der er dødsstraf for homoseksualitet. Det kan virke absurd at se adskilte svømmehold i sammenhæng dermed, men der er en sammenhæng, for begge dele er eksempler på islamistisk normpres. Det normpres kommer snigende. Det har været dokumenteret hvordan eksempelvis det muslimske broderskab har en strategi om infiltration og at operere i det skjulte. Det islamiske begreb "taqiyya" giver muslimer ret til at lyve og manipulere for at fremme deres sag. I Vesten tør ingen længere lave karikaturtegninger af Muhammed fordi dem der gør det igen og igen bliver slået ihjel.
Der har været massere af terrorangreb mod Vesten fra islamister, for eksempel fra organisationerne Al-Qaeda og Islamisk Stat. Demokrati har ekstremt svære vilkår i muslimske lande. Og så videre. Der er rigtig mange ting, der set fra vores synspunkt er problemer, som er knyttet til islam.
Jeg kan kun gentage: Jeg skal ikke kunne sige om det er rigtigt at forbyde opdelte svømmehold, men der er nogen kampe der må tages. Det kan ikke nytte noget at berøringsangst betyder at man ikke vil tale højt om det her. Det bliver ignoreret og fortiet igen og igen på venstrefløjen, og det er enormt samfundsskadeligt, fordi det bare styrker folk med uhyggelige idéer om at tvangsindespærre massere af ikkekriminelle muslimer, som Morten Messerschmidt. Heldigvis har Socialdemokratiet skiftet kurs, og er nu villige til at forholde sig reelt til det her.
Det er masser af forskellige måder at være muslim på, med varierende grader af seriøsitet, ligesom det gør sig gældende for kristendom, jødedom, buddhisme og alle andre religioner. Det kan ikke passe at almindelige danske muslimer skal bedømmes på hvordan deres religion fortolkes af salafister i Pakistan eller Saudiarabien.
Jeg synes den her tendens til at omtale alle muslimer som én monolitisk klump af robotmennesker er fordummende, ærligt talt. De er lige så forskellige som dig og mig, og er i øvrigt nok dem der lider allermest under fx Irans præstestyre, Taliban, osv.
Det virker absurd fordi det er absurd. Det er svømmehold, ikke det muslimske broderskab i Egypten. Det er hverdagsmotion som respekterer den enkeltes grænser. Jeg har været i Brabrand Svømmehal mange gange, og jeg har ikke set Al Qaeda en eneste gang :P
Der er masser af kampe der skal tages ift social kontrol, deltagelse i demokratiet, respekten for den enkeltes rettigheder, og parellelsamfundsdannelse med moskéer i grillbarer og frisørsaloner. Og der er gud hjælpemig ikke nogen berøringsangst om det i Danmark - vil gætte på at vi er et af de allermest islamkritiske lande i verden.
Men det her er ikke en af de kampe, og man ser ærligt talt latterlig ud når man fokuserer på svømmehold i 5 aarhusianske svømmehaller i stedet for ting, der faktisk betyder noget og som skader andre mennesker.
Jeg forestiller mig ikke at vi bliver enige, så lad os bare lade den ligge - med mindre du har nogle afsluttende bemærkninger - men jeg synes lige vi skal finde en smule proportionssans frem. Det drejer sig om, at nogle mennesker gerne vil have muligheden for at være trygge når de går i svømmehallen.
Her kommer nogle afsluttende kommentarer fra mig:)
Hvis der nu var nogen islamiske skoler, som ikke gik ind for sharia, kunne jeg følge dig, men det er der jo ikke. Nogen muslimer går ikke meget op i at følge alskens koranregler, men det er et tegn på at de ikke er praktiserende, eller ikke tager islam så seriøst, ikke et tegn på at de tilhører en gren af islam som tolker koranens ord mindre bogstaveligt, eller sådan noget. Som sagt, der findes ikke noget tilsvarende reformjudaismen indenfor islam (men det ville være rigtig godt, hvis det opstod). At nogen muslimer ikke tager deres religion så alvorligt, er selvfølgelig godt, set fra et vestligt synspunkt, men der findes desværre undersøgelser der viser, at anden- og tredjegenerationsindvandrere går mere op i islam end deres forældre, ikke mindre. Men hvert menneske har krav på at blive mødt som et individ, og med en interesse for hvad netop de står for, det er også vigtigt at holde fast i.
Det muslimske broderskab er opstået i Egypten, ja, men det findes altså i hele den vestlige verden. Du kan faktisk ikke vide om du har set nogen med tilknytning til Al-Qaeda i Brabrand svømmehal, for de store Al-Qaeda-hatte, som de normalt går rundt med, efterlader de nemlig ude i omklædningsrummet :P Netop i Brabrand findes jo den berygtede Grimhøjmoske, som rigtig mange danske fremmedkrigere for Islamisk Stat kom fra.
Jeg er glad for at vi er enige om, at der er en masse kampe der skal tages. Det er i den store sammenhæng det vigtigste, og ikke hvad vi mener om det konkrete spørgsmål om kønsopdelte hold i svømmehaller. Jeg er dog meget uenig i, at der ikke er nogen berøringsangst overfor islam i Danmark. Der er en stor berøringsangst overfor islam på venstrefløjen, hvor massere af handlinger og holdninger ses igennem fingre med, som aldrig var blevet set gennem fingre med, hvis de kom alle mulige andre steder fra end fra danske muslimer. Der er også en stor berøringsangst blandt fagpersonale. Det skyldes også, at det er skidehårdt at tage de her kampe, men det er jo ikke et mindre problem af den grund. For eksempel skal der flere underretninger til før børn fra muslimske familier tvangsfjernes, end fra etnisk danske.
Endelig kan man mene om proportionssans hvad man vil, men det drejer sig i hvert fald ikke om, at nogen mennesker gerne vil føle sig trygge når de er i svømmehallen. Det drejer sig om at nogen mennesker på grund af islamiske leveregler ikke vil være i svømmehallen med mennesker af det modsatte køn.
Tak for en god og saglig debat!
Det her lyder dog lidt selvmodsigende 😅. Altså det er ikke islamisering, men det er et ønske der kommer af hendes tro på islam? Det er da islamisering hvis noget er det, i det tilfælde. Islamisering behøver ikke betyde at det skal være absolutte krav, det kan også bare være en normændring.
Eksistensen af kønsopdelte hold kunne gøre deltagelsen på blandede hold så lave at de blev lukket. Derfra kan jeg godt se det som et problem. Men jeg synes du har ret i at det er underligt at topstyre det. Man kunne vel lade hver kommune styre det selv - hvis de kan have begge slags hold samtidigt er der vel ingen problemer. Det sagt synes jeg generelt vi skal gå efter ikke at have den slags blufærdighed i vores generelle normer og kultur.
Altså, det er ikke det jeg forstår ved islamisering. For mig er islamisering at trække sin religion ned over hovedet på andre mod deres vilje - og det er der ikke tale om her, langt fra. Der er ingen der på noget tidspunkt har argumenteret for (i hvert fald offentligt), at al svømning skal være kønsopdelt.
Men nogle har besluttet at LIGE HER er det super vigtigt at man død og pine ikke skal kunne have kvinde- og mandehold, mens det er ligemeget indenfor alle andre sportsgrene. Fordi islam. Det er sgu da underligt?
Det er ikke fordi der foreslås at svømmetimerne skal kønsopdeles på alle skoler pga. religiøse hensyn, det er bare at der er nogle damer der helst vil bade når der ikke er mænd omkring dem. Det har jeg det fint med? Uanset om det er pga religion, traumer, eller bare fordi de synes det er mere hyggeligt.